e ha bisogno di troppo tempo per dare risultati. La strada da percorrere? Quella del solare termodinamico. Spagna, Germania e Usa l'hanno capito. E noi..." Sempre su questo tema vi propongo un servizio di Report del 29/03/2009 dove si indaga l'effetto delle centrali nucleari sul sistema economico ed ambientale, prendendo come esempio la Francia che è il secondo produttore mondiale di energia nucleare con 58 reattori e confrontandola con gli altri paesi europei.
Ammetto che i documenti da me proposti sono apertamente contro il nucleare, quindi se avete documenti o opinioni di tesi contraria postate pure numerosi che i dibattiti fanno bene alla salute!
Michele
Caro Michele, oggi non ho avuto minimamente tempo e per le due settimane a venire sarò molto incasinato. Però prometto che appena ho tempo rispondo alla tua provocazione. A presto...
RispondiEliminagrazie dell'attenzione toto, sarei onorato di intraprendere un confronto sul nucleare con te!
RispondiEliminaattendo quindi la tua risposta
Ciao Michele, finalmente dirai tu, ho trovato il tempo di risponderti. Grazie alle moderne tecnologie di blogger, ho deciso di fare un post di risposta e non un semplice commento. In questo modo mi veniva più facile mettere le immagini e l'impaginazione oltre che permettere anche ai lettori di unico-lab di dire la loro se ne hanno voglia.
RispondiEliminaIl post lo dovresti trovare in fondo alla lista dei commenti, ma se non ci fosse basta che clicchi qui.
Aspetto il tuo parere...
Ciao Toto, ti sono grato di aver postato una risposta cosi completa e articolata.
RispondiEliminaLe tue argomentazioni sulla ricerca, sull'italia, sulla sicurezza, sono di sicuro posizioni inopinabili cosi come lo è il pensierino della buona notte (tanto che anche io nel mio piccolo mi sto prodigando nella proliferazione di ciabatte con pulsante per eliminare tutti gli sprechi di Watt dovuti alla modalità stand-by e non). Mi sorge però una domanda finale: ma se a questa fonte energetica più pulita, più economica e priva di problemi militari di cui parli non si dovesse mai giungere?
Per quanto sia assolutamente incompetente, mi aggrego al dibattito, suggerendoti, dear Michele, 1) un fascicolo che ti porto dopodomani, e 2) l'articolo di Le Scienze intitolato "Verso un'energia sostenibile", numero di dicembre (articolo che peraltro non ho ancora letto ma pare interessante).
RispondiEliminaIl fascicolo [allegramente corredato di appunti della sottoscritta] è quanto mi resta della visita alla Fusion Expo, una mostra sulla fusione nucleare tenuta in Bicocca due anni fa. Da quanto mi ricordi, si parla di 20-30 anni prima di poter costruire e mettere in funzione i primi reattori a fusione. Evito di addentrarmi nelle spiegazioni perchè al momento non ricordo molto della faccenda, lascio i dettagli ai sussidi che ti presto. In più, cerca si Internet "piezonucleare": avevo sentito che potesse essere utilizzato per il trattamento delle scorie, ed è un ambito di ricerca sviluppato in Italia.
Ciao Michele, non mi sono dimenticato di risponderti, ma questa settimana stiamo facendo la manutenzione al nostro cicciotrone, quindi niente tempo libero e alla sera ho la schiena rotta. Ma non temere che ti rispondo.
RispondiEliminaps. se cicciotrone vi sembra un nome buffo per un acceleratore, dovreste provare ad immaginare come abbiamo battezzato la nostra gatta.
Miss Schrodinger mi sembra anche troppo banale...
RispondiEliminaHai ragione, così si capiva subito che era un gatto...
RispondiEliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaPersonalmente me ne infischio delle banalità e continuo a chiamare il mio gatto Schordinger... però so di un certo collega che ha ribattezzato l'interferometro di Michelson "Michelone"...
RispondiEliminaMichele ha detto:
RispondiEliminaMi sorge però una domanda finale: ma se a questa fonte energetica più pulita, più economica e priva di problemi militari di cui parli non si dovesse mai giungere?
Caro Michele, la tua è una domanda molto ben posta e che se vogliamo anche un po' provocatoria. Il fatto che una fonte di energia con le caratteristiche di eccezione di cui sopra potrebbe benissimo non esistere. Ma se non la cerchiamo non potremo mai sapere che non era esistita. Lo spirito della ricerca di base, ovvero la volontà di scoprire per il gusto di aumentare la conoscenza dell'umanità, deve essere il motivo conduttore anche nella ricerca delle nuove fonti energetiche.
Ti faccio un esempio. La fusione nucleare è sicuramente pulita e scevra da complicazioni militari, ma al momento, decisamente poco economica. Cosa dobbiamo fare, chiudere la ricerca o lasciare che gli scienziati possano vagliare tutte le strade possibili comprese quelle impensate?
Purtroppo però di energia ne abbiamo bisogno anche oggi e non possiamo aspettare l'utopica prospettiva della fonte di energia perfetta. E qui bisogna saper agire con razionalità: innanzitutto evitare gli sprechi e poi tenere gli occhi aperti sull'ambiente. I reattori nucleari a fissione, per esempio, non sono una scelta totalmente sbagliata come soluzione per soddisfare il bisogno energetico, ma - mi ripeto - non li si deve pensare come la soluzione finale.
io sono contrario alla costruzione di nuove centrali.
RispondiEliminaPer motivi energetici, non ambientali. Considerando il bilancio energetico su tutto il ciclo di vita, una moderna centrale ha un tempo di ripagamento (non so come si traduce in italiano) energetico di circa 10 anni e una durata di 30-40 anni. Non un grande investimento, ma nemmeno cosi' male, in pratica moltiplica per tre il barile di petrolio che hai estratto (Gli imput energetici sono praticamente tutti da combustibili fossili). Ammesso però di avere un "surplus" petrolio da investire, cosa che nei prossimi decenni, con la produzione di petrolio in caduta e' implausibile.
Poi c'è il probema di dove trovare il combustibile, attualmente produciamo il 60% dell'uranio consumato (?!? eh si, stiamo bruciando le "bombe" accumulate durante la guerra fredda). Tutti i fautori del nucleare spergiurano che appena il prezzo dell'uranio salira' (e ha margine per salire in quanto e' una piccola frazione dei costi operativi) la produzione crescerà di conseguenza, che è possibile estrarre uranio da quasi ogni roccia (anche dall'acqua del mare). Basta aumentare gli investimenti, nella loro ottica. Secondo me invece, Investimenti= trivelle + buldozzer+ camion+ nastri trasportatori + separatori * stoccaggio = petrolio. Ben presto il tutto diventa energicamente sconveniente. e ti rimane una centrale da bonificare, stipendi da pagare, ecc.
Per quanto riguarda la fusione sono, se possibile, ancora piu pessimista.
La prima centrale a fissione è stata realizzata dopo 23 anni dalla scoperta del neutrone (!).
Con la fusione siamo a 60 anni dalla proposta (e allora si pronosticava la partenza intorno al 2000) e i piu ottimisti parlano di altri 50 anni per la produzione di energia. il traguardo /miraggio si allontana invece di avvicinarsi. Chissa, quando saremo vecchi ci diranno che ancora un secolo e poi ci siamo.
A questo punto credo che vada considerata una via impraticabile.
ciao
aldo
Caro Aldo, scusa ma non ho capito il filo del tuo discorso. Dici che le centrali nucleari sono sconvenienti, e che quindi non vanno fatte. Quelle a fusione sono un'utopia, allora chiudiamo giù tutta la baracca e andiamo a casa.
RispondiEliminaMa a casa dove? Se ti va bene, possiamo dire che torniamo al medioevo, riprendiamo ad andare in giro con i carretti e gli asinelli; spegniamo tutti i computer, gli ipod e i forni a microonde e torniamo a riscaldarci con i focolai senza camino e il carbone fossile.
Dire io sono contrario al nucleare e non fare una proposta è tirare il sasso e poi levare la mano. Un po' - mi dispiace generalizzare - come fanno tanti ambientalisti che gridano alle fonti rinnovabili e agli sprechi energetici e poi cambiano tre telefonini in un mese. Quando si parla di solare, dicono che deturpa le bellezze paesaggistiche. Quando si parla di eolico, dicono che le turbine sono rumorose, ad impatto ambientale e rubando energia al vento sconvolgono l'ecosistema.
Potresti citare una fonte attendibile dove si dice che produciamo solo il 60% dell'uranio consumato?
Hai mai sentito parlare di reattori breeding (la traduzione italiana è talmente orribile che mi rifiuto di scriverla)? Questi producono più combustibile nucleare di quello che ne consumano e bruciano anche gran parte delle scorie prodotte dalla fissione. Ci sono impianti di moderna costruzione che oltre a produrre energia riprocessano il combustibile esausto proveniente da altre centrali rimuovendo i "veleni"(*), trasmutando le scorie in isotopi a emivita più breve e rendendo fissile l'uranio-238 trasformandolo in plutonio-239.
E il torio? Ti soffermi sull'uranio, ma credo che tu sappia che anche il torio è un materiale fertile, è oltre tre volte più abbondante dell'uranio e non necessita di arricchimento, in più, però su questo non sono sicuro, credo non possa essere utilizzato direttamente nella costruzione di ordigni nucleari.
Sono d'accordo con te che per costruire le centrali nucleari ci vogliono investimenti, serve pagare personale specializzato (tra cui magari anche qualche fisico) e che a fine vita bisogna procedere con il decommissioning. Ma pensi che se non costruiremo centrali nostre, i francesi non ci faranno pagare per la costruzione delle loro centrali, per gli stipendi dei loro impiegati francesi e per la bonifica dei loro impianti e lo stoccaggio delle loro scorie? Risultato, i soldi saranno spesi ugualmente, ma a vantaggio dei cugini d'oltralpe che magari con qualche euro ricavato in più si possono dedicare - come stanno facendo - a sviluppare nuove fonti di energia. Ti sei mai domandato perché il più grande reattore a fusione al mondo, sostenuto da una collaborazione globale, è in fase di costruzione proprio nel sud della Francia?
Spero di risentirti presto che delle proposte fattive su cui discutere. Ciao ciao
(*) I veleni sono tutti quei prodotti della fissione che hanno una grossa sezione d'urto per la cattura dei neutroni. Questi non solo rendono fortemente radioattivo il combustibile, ma rallentano, se non addirittura fermano la reazione a catena.
Scusa Aldo, mi ero ripromesso di allegare il riferimento ad un libro molto interessante sull'argomento, ma poi ho premuto su pubblica troppo in fretta.
RispondiEliminaSi tratta di: Fundamentals of Nuclear Science and Engineering di Richard E. Faw e J. Kenneth Shultis. Si tratta di un libro di fisica scritto per studenti universitari quindi è sicuramente alla vostra portata. Lo so perché se l'ho capito io allora per voi è una passeggiata. Lo trovate in vendita su Amazon per una cifra da capogiro oppure chiedete un prestito interbibliotecario. Io l'ho avuto in prestito dal Regno Unito per un mese e se solo non fosse stato illegale lo avrei completamente fotocopiato.
Ciao Toto,
RispondiEliminaQuella che tu fai all'inizio e' un'obiezione che ho gia sentito, e che tutte le volte mi da da pensare.....
Io sostengo, con alcune argomentazioni, che ovviamente sei libero di confutare, che il nucleare non e' una soluzione ai problemi energetici dell'uomo.
Il fatto che io (o noi come esseri umani) abbia o meno una soluzione alternativa, e' del tutto immateriale.
O ci dobbiamo mettere a fare una cosa sapendo che e' sbagliata e non risolve nulla solo perche' non abbiamo (ancora trovato) altre alternative?
per quanto riguarda la fonte che mi chiedi, secondo l'AIEA :
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/TE_1629_web.pdf
global annual consumption is 69,100 tons; global production from mining is around 43,000 tons
che fa 62%.
"Hai mai sentito parlare di reattori breeding (la traduzione italiana è talmente orribile che mi rifiuto di scriverla)? Questi producono più combustibile nucleare di quello che ne consumano e bruciano anche gran parte delle scorie prodotte dalla fissione"
Peccato che fino ad oggi nessuno sia riuscito a farli funzionare come si deve, tutti i reattori sono stati spenti dopo pochi anni. In pratica sono un fallimento. Non vuol dire che sia impossibile, ma questo e' lo stato attuale.
Il torio è promettente, ma ci vogliono almeno altri venti anni di sviluppo e ricerca, prima di dire una parola definitiva al riguardo.
Il tuo commento sulla Francia non mi sembra pertinente, i sostengo che il nucleare sia un fallimento dal punto di vista ENERGETICO, per chiunque, per la francia, la spagna, i paesi bassi o il montenegro. Chi lo fara', si sobbarchera' il costo del probabile fallimento....
a presto
aldo
bene allora siamo destinati a tornare all'età della pietra, perché il nucleare è energeticamente scoveniente quindi sbagliato da usare anche come soluzione transitoria.
RispondiEliminai combustibili fossili sono ambientalmente sbagliati e quasi finiti, quindi è sbagliato e addirittura immorali usarli.
le forme alternative troppo poco sviluppate e quindi investire nella ricerca la preziosa energia disponibile (dal petrolio) è uno spreco.
la soluzione esiste ed è unica: si chiama medioevo.
permettimi questa provocazione! Dici immateriale, ma a me l'energia sembra decisamente materiale, quotidiana, immanente e una visione pragmatica mi fa dire: so che il petrolio sta per finire ed inquina, quindi lo uso per tamponare l'imminente. uso il nucleare come fonte di energia transitoria, in fondo paga di più del petrolio e mi da un respiro più ampio in termini di durata. Questa è da sempre la mia tesi, la stessa che cito a lettere cubitali nel mio post.
Tornando alle tue obiezioni. E' vero i breeder degli anni 60 sono tutti ora chiusi. Peccato che i reattori di IV generazione saranno tutti, o quasi, breeder nel senso che bruceranno tutto l'uranio anche quello che oggi è solo fissionabile e tutti i transuranici ivi contenuti, oltre che trasmutare le scorie in elementi con vita media molto più breve. Non sono parole mie ma del DOE americano. Un punto a sfavore dei reattori breeder è che gli americani hanno abolito il riprocessamento dei combustibili spenti al fine di limitare i rischi derivanti dalla proliferazione militare. In Francia dove parte del combustibile viene riprocessato è appena stato chiuso un impianto breeder e un altro è in funzione. Stesso dicasi per i Giapponesi e pure per i Russi nonostante i loro giacimenti di petrolio.
Hai fatto bene il conto del 62%. Ma hai visto la forma del grafico? Avrai notato che per oltre 45 anni abbiamo prodotto molto (ma molto) più uranio che non quello consumato. E' vero che stiamo bruciando le bombe, ma solo perché queste vanno smantellate e sarebbe stupido buttarle vie. Domani sarà più difficile trovare uranio o il suo prezzo continuerà a salire? Sicuramente sì, ma ti ripeto io vedo il nucleare attuale solo come una forma transitoria e non la soluzione definitiva al problema energetico.
Tu dici che il nucleare è sconveniente dal punto di vista energetico e chi lo sostiene si sobbarcherà il costo del probabile fallimento. Io dico che preferisco rischiare un probabile fallimento, piuttosto che consapevolmente sceglierne uno certo.
"so che il petrolio sta per finire ed inquina, quindi lo uso per tamponare l'imminente. uso il nucleare come fonte di energia transitoria, in fondo paga di più del petrolio e mi da un respiro più ampio in termini di durata. Questa è da sempre la mia tesi, la stessa che cito a lettere cubitali nel mio post. "
RispondiEliminainfatti, io sto proprio contestando la capacita´ del nucleare di dare "piu´ ampio respiro".
Se invece vogliamo discutere dei "massimi sitemi" energetici va bene, l´argomento e´interessante, ma forse in un altro post, mi sembra un po´ OT qui.
Quindi, sul nucleare:
"Peccato che i reattori di IV generazione saranno tutti, o quasi, breeder nel senso che bruceranno tutto l'uranio anche quello che oggi è solo fissionabile e tutti i transuranici ivi contenuti, oltre che trasmutare le scorie in elementi con vita media molto più breve"
Peccato che questi reattori siano ancora a una fase preliminare dello sviuppo, non si sono ancora scelte le tecnologie, si parla di 20 anni da ora = 2030 anche credendo allle stime di chi li propone.
Inoltre, nessuno dei breder che citi (Russia e francia ancora in funzione e giappone chiuso da poco) abbia mai funzionato come breeder, erano tutti caricati con un guadagno minore di uno (questa informazione la devo checkare) e non anno mai prodotto materiale.
Per quanto riguarda il reperimento dellúranio, rispondendo a "Io dico che preferisco rischiare un probabile fallimento, piuttosto che consapevolmente sceglierne uno certo",
dico, guarda calcoli e previsioni sono complessi e incerti (geologia ecc.), ma cé una soluzione semplice. Estrarre prima della accensione delle centrali tutto lúranio che serve per la loro vita, questo e´fattibile nei cinque anni che servono a costruire la centrale (se lúranio esiste) e taglia la testa al toro. Con questa clausola, sono favorevole al nucleare, nel senso che si faranno centrali fino a che e´conveninete farle, e poi non piu´.
Scusate gli accenti/apostrofi ma sono con una tastiera tedesca.
ciao
aldo