tag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post925783131058868389..comments2023-05-27T11:48:22.191+02:00Comments on Fisici Insubria: Una Democrazia PesataTeohttp://www.blogger.com/profile/06498439310369005585noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-48106609964340510822010-01-26T19:57:57.774+01:002010-01-26T19:57:57.774+01:00I toni si fanno accesi!
Mi sa che è il post con pi...I toni si fanno accesi!<br />Mi sa che è il post con più commenti di tutto il blog (o sbaglio?).<br />Concordo abbastanza con la Fede anche se penso che per il motivo stesso per cui le restrizioni e i divieti sono considerati un "ostacolo" alla lbertà, non si può pensare ad una libertà che sia completamente disconnessa dalla sua espressione. <br />Cioè: se sei ostacolato a dire fare quello che dovresti essere "libero" di fare, sei ostacolato anche nell'ESSERE libero alla lunga.<br />Nella realtà dei fatti credo che non sia una "mancanza di consapevolezza della propria libertà" ad impedire l'uguaglianza, ma la volontà di vederci tutti uguali (con gli obblighi conseguenti).<br />Ma mi sa che stiamo divagando... ;-)Crihttps://www.blogger.com/profile/02677737460507492922noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-36222622327170988312010-01-24T19:06:51.470+01:002010-01-24T19:06:51.470+01:00Mi dispiace, ma non sono d'accordo. Se posso r...Mi dispiace, ma non sono d'accordo. Se posso realizzarmi come uomo, ossia come essere capace di amare e ragionare (per cos'altro siamo diversi dalle scimmie?), sono libero, perchè libertà [n.b. secondo me! perchè esiste una definizione assoluta di libertà??]è adesione completa al miglior modello che potrei realizzare di me stesso. Sono libero se posso essere veramente "uomo", nel realizzare completamente la definizione di "umanità". E io posso sempre esserlo, nonostante i divieti e le restrizioni. E' la "banalità del bene" che è emersa storicamente anche nei momenti più bui, pensa all'Olocausto. Ciò che ci rende uguali è la possibilità di realizzare pienamente quell'umanità che condividiamo. <br />Se invece vuoi che libertà sia "libertà di fare", allora potremmo fermarci a discutere sulla costituzione eccetera. Parli del comunismo: sì, utopia bellissima: ma perchè irrealizzabile? Perchè l'uomo non sa mettere in comune! Non sa "essere uguale" agli altri! Non in Italia: ovunque! E non è la mancanza di uguaglianza di fronte alla legge che impedisce la piena libertà: è la mancanza di una consapevolezza della propria libertà (quindi della propria identità) che impedisce di vederci uguali.Fedehttps://www.blogger.com/profile/09728971872972206225noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-20525388165955639742010-01-24T15:17:10.831+01:002010-01-24T15:17:10.831+01:00Purtroppo no Fede. E neanche uguali davanti alla l...Purtroppo no Fede. E neanche uguali davanti alla legge, checché ne dica la costituzione (e qui mi fermo perché si divagherebbe e questo non sarebbe più un blog scientifico).Claudiohttps://www.blogger.com/profile/05227063927775560002noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-45778471580665005412010-01-24T13:49:57.705+01:002010-01-24T13:49:57.705+01:00..quindi noi non siamo nemmeno liberi??..quindi noi non siamo nemmeno liberi??Fedehttps://www.blogger.com/profile/09728971872972206225noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-57777546404082731812010-01-23T14:21:28.755+01:002010-01-23T14:21:28.755+01:00Visto che le ragioni dei favorevoli e quelle dei c...Visto che le ragioni dei favorevoli e quelle dei contrari alla "new democracy" proposta da axel sono già state ampiamente dibattute vorrei fare qualche considerazione tendenzialmente provocatoria:<br /><br />-E' risaputo che la classe operaia è legata storicamente ad idee di sinistra (vedi sindacati) mentre imprenditori, banchieri e dirigenti sono più propensi a votare destra (ovviamente per ragioni esclusivamente economiche, le ideologie non rientrano nel mio discorso). Vedete voi quale sarebbe la conseguenza del metodo proposto.<br /><br />-vi immaginate la mafia che verrebbe fuori se si utilizzasse questo sistema?? i partiti sarebbero disposti a pagare cifre enormi per accaparrarsi le risposte alle domande per far puntare l'ago della bilancia dalla loro parte.<br /><br />-la proposta di axel, assieme alla correzione di claudio e degli altri a favore è soltanto una utopia. perchè voi lo sapete bene in che stato viviamo e sapete bene che ciò che proponete è assolutamente irrealizzabile. in particolare azzarderei il confronto della vostra "new democrazy" con l'ideologia del comunismo: bellissima, ma irrealizzabile. un sogno di totale uguaglianza che non è adattabile alla condizione umana. libertà ed uguaglianza vanno (e devono andare) sempre a braccetto.<br /><br />grazie axel della provocazione!Michelehttps://www.blogger.com/profile/00449250326566656787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-58211566350547471312010-01-23T10:14:13.193+01:002010-01-23T10:14:13.193+01:00Attenzione però che è la nostra costituzione a dir...Attenzione però che è la nostra <a href="http://www.governo.it/governo/costituzione/principi.html" rel="nofollow">costituzione</a> a dire che tutti i cittadini hanno pari dignità. Un meccanismo di voto che "esalti" le differenze, anche se valutate in modo trasparente andrebbe contro la nostra carta costituzionale<br /><br /><b><br />Art. 3<br /><br />Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.<br /><br />È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.<br /></b>totohttps://www.blogger.com/profile/16568208301750253200noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-3429099474234778202010-01-22T23:33:26.895+01:002010-01-22T23:33:26.895+01:003)Quali tipi di competenze debbono essere verifica...3)Quali tipi di competenze debbono essere verificate nei test?<br /><br />Francamente, non lo so. Ma non credo che sia un problema irrisolvibile. Questo lo dico, perché, secondo me il problema è un problema perché non lo abbiamo ancora risolto (una tautologia). In effetti, prima del test della patente, chi avrebbe mai pensato che le persone dovessero passare un quiz per ottenerla? A che scopo? Se so guidare, so guidare, no? E poi, non si crea una discriminazione? Chi non è abbastanza bravo, non può guidare, e verrà marchiato come imbecille. E chi non può permettersi una scuola guida, forse non potrà mai imparare a guidare. E come potrebbe? Se non può permettersi una scuola guida, figuriamoci una macchina! Cosa fa? Si allena con il triciclo? <br />Insomma, se abbiamo risolto questo problema, credo potremmo risolvere anche l’altro.<br /> <br /><br />4)Se le domande cambiano a quindi sono scelte a caso come assicurare l'assoluta uguaglianza delle domande stesse (per evitare di favorire un determinato partito, classe sociale ecc.) e la loro a-partiticità?<br /><br />Naturalmente gli argomenti si sanno in anticipo, e di certo dovrebbero basarsi su una cultura generale ed obbiettiva. Se io so il 1 articolo della costituzione, non sono nè di destra né di sinistra, sono solo una persona con un minimo di conoscenza del diritto. Inoltre sono scelte a caso tra una rosa di domande possibili. Per il quiz della patente, di certo non ti chiedono se hai votato Mr. B. Così dovrebbe essere anche in questo caso.<br />Quanto al fatto che potrebbero essere usare, è un rischio. Dobbiamo fidarci della buona fede dei nostri politici. (Ok, ho già capito che non se ne fa nulla…).Axelhttps://www.blogger.com/profile/11276063718941356976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-55322010174363999822010-01-22T23:33:16.412+01:002010-01-22T23:33:16.412+01:00Volevo rispondere a qualche domanda, ma già che ci...Volevo rispondere a qualche domanda, ma già che ci sono vorrei anche ringraziarvi per aver preso sul serio la mia proposta, e mi fa molto piacere che abbia fatto così discutere.<br />Comunque, andiamo per ordine:<br /><br /><br />1)E' la media pesata la scelta giusta?<br /><br />Non credo sia la migliore delle soluzioni possibili, ma credo che sia comunque meglio di ciò che abbiamo al momento. E’ vero, nessuno ci assicura che chi vota senza criterio, o per interessi personali, non abbia comunque delle conoscenze che gli permettano di superare il test brillantemente, ma non credo che ciò sia vero nella maggior parte dei casi.<br />In questo invoco a gran voce la legge dei grandi numeri: se anche esistono casi isolati di questo tipo, nel complesso dovrebbero essere ben controbilanciati.<br /><br /><br />2)E' giusto valutare le differenze?<br /><br />Questa domanda è molto interessante, ed io stesso me lo sono chiesto più volte. Infatti, come al solito, da una domanda di questo tipo ne scaturiscono sempre molte altre del tipo:<br />Allora, che senso ha la scuola? Che senso ha l’Università? Sono due macchine di discriminazione? E’ giusto che le persone vengano pagate differentemente per il tipo di lavoro che svolgono? In fondo, è stato il meglio che le loro possibilità gli hanno permesso. E’ giusto che esistano differenze di classe, di lavoro, di opportunità? Perché un dirigente non è uguale ad un operaio? Perché un operaio non è uguale ad un lustrascarpe? Etc. etc.<br /><br />Una risposta a queste domande non mi è ancora pervenuta. Nel caso, vi farò sapere. Quello che so, è che, a meno di non creare una enorme comune e metterci tutti a zappare la terra (cosa che, tra l’altro, non credo sia così deprecabile, ma solo irrealizzabile), il mondo funziona in questo modo. Fin quando esisteranno aziende che richiederanno una specializzazione, esisteranno discriminazioni nel lavoro. Fin quando nasceranno persone più dotate intellettualmente di altre, esisteranno discriminazioni. Fin quando esisterà una società che userà il metro dei soldi per qualificare una persona, esisteranno discriminazioni. <br /><br />La soluzione? Almeno per valutare le persone, usare un metro diverso. Quando ho detto che mia nonna non è peggiore di un docente di diritto in senso morale (semmai esiste), lo dicevo con molta consapevolezza. Mia nonna ha una saggezza innata, quella saggezza contadina e sincera che raramente si incontra nella gente. Secondo il mio parere, mia nonna E’ MIGLIORE (in senso etico, semmai esiste) a qualsiasi dirigente d’azienda o professore universitario che sia. Ciò non toglie che credo che comunque non abbia le competenze necessarie per decidere di questioni politiche o economiche. <br /><br />In definitiva, siamo TUTTI uguali, o dovremmo esserlo, di fronte alla legge e per la società, ma non per competenza. Credo che dovremmo distinguere i due tipi di giudizi.Axelhttps://www.blogger.com/profile/11276063718941356976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-23492040635340190522010-01-22T20:44:24.229+01:002010-01-22T20:44:24.229+01:00In effetti ho letto questo post ieri..solo che sul...In effetti ho letto questo post ieri..solo che sul momento non avevo tempo di scrivere tutto quello che pensavo e ho deciso di rimandare il tutto a un'altra volta. Ormai avete già detto la maggior parte delle cose, vi dico quindi quelle che restano:<br />1) Quanto all'idea in sè: la media pesata non è assolutamente una cosa stupida, specie riflettendo su chi prende il proprio diritto di voto alla leggera. Ma, come altri hanno detto prima di me, siamo davvero sicuri che chi superi il test sia più affidabile di chi non lo superi o lo superi con una affidabilità minore? Voglio dire, non è detto che il classico pirla che vota "a caso" sia anche un'ignorante. <br />2)Mi rendo conto che nel nostro mondo immaginare che esprimere la propria opinione possa essere pericoloso non è proprio all'ordine del giorno, ma purtroppo altrove non è così (e non serve nemmeno andare troppo lontano): da qui l'importanza dell'anonimato del voto, e attenzione, ciò che va tutelato nell'anonimato è non solo la segretezza del voto (ossia data la persona questa non è obbligata a dire chi vota) ma anche e soprattutto l'esclusione di ogni possibilità di ricondurre il voto alla persona. Vorrei farvi riflettere su quanto un test introduttivo alla scheda elettorale, anche nella variante introdotta da Claudio, possa costituire una sorta di "firma" da parte del votante, <br />specie nei piccoli comuni (lo so che sarebbe a crocette ma immaginate la scena: "questa l'ha compilata Gino: non poteva sapere quella risposta.").<br />3) ricordo che i test della patente sono sicuri e non possono essere suggeriti perchè le domande cambiano per tutti i candidati, a differenza di questi il test di maturità distribuito su scala nazionale è uguale per tutti, e sapete senz'altro meglio di me quanto la sua segretezza duri, e quando salta la segretezza ancora una volta siano nei guai<br />perchè potrebbe benissimo essere che gli aderenti a un partito abbiano le risposte e gli altri no, invalidando in questo modo i risultati: siamo italiani e dobbiamo fare i conti con questo ogni giorno.<br />Ma allora dilemma: se le domande cambiano a quindi sono scelte a caso come assicurare l'assoluta uguaglianza delle domande stesse (per evitare di favorire un determinato partito, classe sociale ecc.) e la loro a-partiticità?<br />4) Ricordo poi che il diritto di voto se ne va a braccetto con l'uguaglianza di fronte alla legge: se introduciamo un discriminante per l'uno chissà dove va a finire l'altra.<br />Non starò qui a ricordarvi quanto tempo, quanti secoli e quanti millenni ci sono voluti, e ancora ci vorranno per alcuni posti del mondo, per portare il diritto di voto ad ogni persona di ogni razza, sesso e religione nel mondo IN MODO UGUALE e nota bene: penso proprio che al tempo della rivoluzione francese di ignoranti non ce ne fossero meno di adesso.<br /><br />In conclusione Penso che la democrazia debba essere presa per così com'è, nel momento in cui cerchiamo di cambiare qualcosa incappiamo sempre in un sacco di problemi: in ogni caso penso sia meglio dare a tutti la possibilità di esprimere la propria opinione, per quanto incompetente possa sembrare, piuttosto che precludere a qualcuno la possibiltà di farlo.<br />Va bene..mi sono fatta prendere la mano..in ogni caso davvero un bel post, già solo per il dibattito che ha suscitato!Crihttps://www.blogger.com/profile/02677737460507492922noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-68061510534886651812010-01-22T18:16:08.366+01:002010-01-22T18:16:08.366+01:00Hm, molto interessante questo post...
Interessanti...Hm, molto interessante questo post...<br />Interessanti anche tutti i commenti. Per quanto mi riguarda, credo che l'idea sia geniale per i suoi presupposti.<br />Temo che valutare le competenze, o anche solo definire QUALI competenze siano necessarie sia impossibile. Io propenderei per chiedere un test di voto le cui domande riguardino alcune conoscenze basilari di diritto, ma c'è un problema più grosso da risolvere a monte, a mio avviso.<br />Quello che cerchiamo è la competenza in campo giuridico e politico o la saggezza? La prima è però prerogativa anche dei gradi ladri e truffatori, di chi necessita di conoscere le leggi nel profondo per poterle eludere.<br />La seconda solitamente è più facile trovarla nei meno competenti, non necessariamente è proporzionale all'età ma in media è sua funzione crescente.<br />Credo che l'approssimazione "all'ordine zero" che consiste nell'applicare a tutti i voti lo stesso peso sia l'unica che realmente potrei accettare, da futuro fisico. Non ci saranno dati sperimentali con cui poter promuovere un modello alternativo.Lampohttps://www.blogger.com/profile/16624094229840954412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-84970206291226692162010-01-22T11:03:15.022+01:002010-01-22T11:03:15.022+01:00Quando ho letto tutto di un fiato l'articolo d...Quando ho letto tutto di un fiato l'articolo di Axel volevo subito, immediatamente, rispondere alle sue affermazioni, poi ho preferito temporeggiare per poter meglio articolare la mia risposta e nel frattempo anche altri hanno detto la loro e così, io, quasi fuori tempo massimo, mi ritrovo a dire la mia. <a href="http://unico-lab.blogspot.com/2010/01/la-democrazia-della-diversita.html" rel="nofollow">continua...</a>totohttps://www.blogger.com/profile/16568208301750253200noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-12214793511826175212010-01-21T21:43:36.704+01:002010-01-21T21:43:36.704+01:00Mi pare una proposta brillante (depositala in SIAE...Mi pare una proposta brillante (depositala in SIAE prima che qualcuno te la porti via). Paraculaggine a parte, pensiamo al concreto; il cittadino va a votare, voto elettronico (touchscreen, negli usa lo fanno da tempo), prima il breve test: domande generali, non troppo difficili ma per le quali bisogna sapere quello che si sta facendo. Poi il voto. Anonimato assicurato, spoglio di schede e test (e conseguente calcolo del peso del voto) automatico, exit pool immediato. Il risparmio sulla carta e sul personale addetto allo spoglio ammortizzerebbe il costo della tecnologia.<br />Le domande potrebbero essere inerenti agli argomenti dei piani di governo proposti dai vari partiti, per valutare se la gente fa una scelta conscia o vota a caso.Claudiohttps://www.blogger.com/profile/05227063927775560002noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-76290887086256604832010-01-21T21:43:13.817+01:002010-01-21T21:43:13.817+01:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.Claudiohttps://www.blogger.com/profile/05227063927775560002noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-77578774577558882112010-01-21T18:30:38.919+01:002010-01-21T18:30:38.919+01:00L'idea è interessante, ma c'è un problema:...L'idea è interessante, ma c'è un problema: l'applicazione del peso è in contrasto con l'anonimato del voto.<br />Inoltre, mentre la lunghezza di un tavolo è un dato empirico con un determinato valore(a meno delle incertezze di misura) che è lo stesso per tutti, il 'chi deve governare il paese' è un opinione, e in quanto tale non ha un 'valore vero'.<br />Comunque, un eventuale criterio importante (ma che non ho idea di come potrebbe essere valutato) dovrebbe essere quanto una persona ha le idee chiare ovvero quanto davvero 'pensa' e non si allinea alle posizioni prefabbricate solo per pigrizia. <br />P.S.: Fede, ti rigiro il tuo p.s....Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03167271424668996070noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-19505517423069734132010-01-21T18:08:58.293+01:002010-01-21T18:08:58.293+01:00In effetti anch'io avevo delle perplessità su ...In effetti anch'io avevo delle perplessità su quali debbano essere concretamente le competenze, ed è per questo che sono stato piuttosto evasivo...<br />Però non credo che il problema sia insormontabile.Axelhttps://www.blogger.com/profile/11276063718941356976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5725693659203876311.post-26030280379832588912010-01-21T16:09:26.845+01:002010-01-21T16:09:26.845+01:00Accidenti. Ne stavo giusto discutendo domenica con...Accidenti. Ne stavo giusto discutendo domenica con un'amica, ma giuro che alla media pesata proprio non avevo pensato. Non è una provocazione stupida!<br />Ho qualche perplessità sulla "competenze": di cosa hai bosogno per poter esprimere un giudizio libero da pregiudizi, ponderato, critico? Solo di competenze? Citi il diritto e la costituzione, e ci sta: ma la storia della politica? L'economia?...credo che per capire DAVVERO servano TANTE competenze, e un aggionramento continuo sull'attualità. E poi l'esperienza, che serve a stabilire connessioni fra eventi che ritornano, analogie con cose già avvenute...Sarebbe un impegno molto più "impegnativo" della patente, in cui una volta imparate le regole sei a posto. La politica è un'evoluzione (...o involuzione...?) continua. Bisognerebbe dare anche alla gente qualche conoscenza di retorica, in modo da non rimanere abbindolati dai gran parlatori che popolano i salotti dei talk show.<br />p.s. vuoi iniziarti alla carriera politca? se quest'anno dobbiamo rifare le elezioni, prego, c'è posto!Fedehttps://www.blogger.com/profile/09728971872972206225noreply@blogger.com